„To Adolf Hitler wprowadzał na terenach okupowanych aborcję”

O Grzegorzu Braunie, Radiu Erywań i braku polskiej flagi w Sejmie z posłem Romanem Fritzem rozmawia Paweł Polok

– W ostatnich dniach głośno było o sprawie Grzegorz Braun. Odnosiłeś się do niej publicznie. Dlaczego?
– Nawet jeśli Braun nie jest związany z Rybnikiem, to za sprawą mojej wypowiedzi w naszym okręgu zaczęło być o nim głośno. To sprawa ogólnopolska, bardzo emocjonalna. W ubiegłym tygodniu mieliśmy już czwartą rozprawę w tym procesie. Mówimy o zarzutach zakłócenia kultu religijnego i naruszenia nietykalności cielesnej kobiety, która – według tej narracji – miała zostać przez Brauna poturbowana podczas wydarzeń z 12 grudnia 2023 roku.

Z mojego punktu widzenia następuje pewien przełom. Narracja prokuratury zaczyna się rozsypywać. Trochę to przypomina ten stary dowcip o Radiu Erewań – gdzie coś miało być rozdawane, a ostatecznie okazuje się, że było zupełnie inaczej.

– Co konkretnie masz na myśli?
– Przede wszystkim to, że świadkowie powołani przez prokuraturę w dużej mierze potwierdzają wersję wydarzeń prezentowaną przez Brauna. Pojawia się choćby kwestia samego charakteru wydarzenia chanukowego – czy to był akt kultu religijnego, czy raczej wydarzenie o charakterze świeckim, towarzyskim czy politycznym. To ma fundamentalne znaczenie dla zarzutów.

Padają też wypowiedzi osób zaangażowanych w organizację tego wydarzenia, które wskazują na jego świecki charakter. To jest coś, co w tej sprawie może mieć kluczowe znaczenie.

– A co z zarzutem naruszenia nietykalności?
– Tu również pojawiają się poważne wątpliwości. Z relacji świadków, także tych powołanych przez prokuraturę, wynika, że sytuacja mogła wyglądać inaczej niż przedstawiano na początku. Mówi się o tym, że to ta kobieta ruszyła w kierunku Brauna, że doszło do konfrontacji z jej strony.

Pojawiają się też nagrania, które – jeśli zostaną w pełni uwzględnione – mogą zmienić obraz całej sytuacji. Oczywiście sprawa jest w toku, więc nie ma jeszcze rozstrzygnięcia, ale kierunek jest, moim zdaniem, bardzo wyraźny.

– Wspominałeś też o szerszym tle ideologicznym i historycznym.
– Tak, bo w tej sprawie pojawia się też kontekst ideowy, związany z interpretacją samego święta Chanuka i jego znaczenia. To pokazuje, jak różnie można patrzeć na te same wydarzenia. W mojej ocenie wychodzi też na jaw pewna ignorancja części uczestników debaty co do znaczenia tego święta i jego przesłania.

– Przejdźmy do sytuacji w Sejmie. Mówiłeś o braku polskiej flagi podczas posiedzenia komisji.
– To była sytuacja, która mnie autentycznie zbulwersowała. Jestem posłem dwa i pół roku i wcześniej się z czymś takim nie spotkałem. Mówimy o sali posiedzeń komisji sejmowych – miejscu, gdzie zapadają ważne decyzje, które obserwuje opinia publiczna.

Zawsze było tak, że obok godła znajdowała się flaga Polski i flaga Unii Europejskiej. Tymczasem tego dnia były dwie flagi unijne, a polskiej nie było w ogóle.

– Jak zareagowałeś?
– Zareagowałem natychmiast. Zgłosiłem to przewodniczącemu, którym był Ryszard Petru. Nie spotkałem się jednak z właściwą reakcją. Odniosłem wręcz wrażenie, że dla części osób to nie był problem.

Dopiero po mojej interwencji i nagłośnieniu sprawy pojawiła się flaga Polski. Najpierw jedna, potem – po pewnym czasie – przywrócono pełną równowagę.

– Jak to odebrałeś?
– Jako coś bardzo niepokojącego. Sam fakt, że w takim miejscu ktoś „zapomina” o fladze państwowej, jest dla mnie nie do przyjęcia. To pokazuje pewien stosunek do państwowości i symboli narodowych.

– Uważasz, że to szerszy problem polityczny?
– Tak, bo reakcje części posłów – zwłaszcza z obozu rządzącego – pokazały, że dla nich nie był to temat istotny. Mam wrażenie, że środowisko związane z Donald Tusk ma inne priorytety i nie przykłada takiej wagi do symboliki państwowej.

– Odniosłeś się też do kontrowersji wokół banerów antyaborcyjnych.
– Tak, bo znów mamy do czynienia z próbą wywołania oburzenia wokół czegoś, co funkcjonuje w przestrzeni publicznej od lat. Te banery są używane przez środowiska pro-life i mają określony przekaz historyczny.

Chodzi m.in. o przypomnienie faktu, że Adolf Hitler wprowadzał na terenach okupowanych przepisy dotyczące aborcji, które miały uderzać w narody uznawane za „mniej wartościowe”. To jest kontekst, który – moim zdaniem – ma znaczenie w dzisiejszej debacie.

– Krytycy mówią, że to przekaz skrajny.
– To jest przekaz mocny, bez wątpienia. Ale debata publiczna nie polega na tym, żeby unikać trudnych tematów. Każdy ma prawo do własnej oceny, natomiast nie można zamykać dyskusji tylko dlatego, że coś jest kontrowersyjne.

– Na koniec – co jest dla ciebie dziś najważniejsze w tych wszystkich sprawach?
– Prawda i uczciwa debata. Niezależnie od tego, czy mówimy o procesie, wydarzeniach w Sejmie czy sporach ideologicznych – kluczowe jest, żeby opierać się na faktach, a nie tylko na narzuconych narracjach.

Dziękuję za rozmowę.